LINA 25 : vers une offre de livres numériques nativement accessibles
Modération : Fernando Pinto da Silva, Fédération des aveugles et amblyopes de France
Rémi Gimazane, ministère de la Culture; Virgine Clayssen, Editis, présidente de la commission Numérique du SNE ; Vincent Gros, Hachette ; Laurent Le Meur, European Digital Reading Lab ; Gautier Chomel, European Digital Reading Lab ; Katie Durand, Fédération des aveugles et amblyopes de France ; Nina Stavisky, ALIRE ; Olivier Crespy, Ceccia
Madame Sophie Rattaire, coordinatrice interministérielle de l’accessibilité universelle
Alors, on va parler de livres nativement accessibles. Et donc vont me rejoindre monsieur Fernando Pinto da Silva, Monsieur Rémi Gimazane, Madame Virgine Clayssen, Monsieur Vincent Gros, Monsieur Laurent Le Meur, Monsieur Gautier Chomel, Madame Katie Durand, Madame Nina Stavisky et Monsieur Olivier Crepsy.
Bien bonjour à toutes et à tous on va donc parler vivre numérique nativement accessible.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Pour commencer cette, on va d’abord proposer à Rémi Gimazane, ministère de la Culture et à Virginie Clayssen, Editis et présidente de la commission numérique du Syndicat national de l’édition, d’introduire un certain nombre de choses autour de Lina 25. Rappeler que, après cette introduction, on aura un certain nombre d’échanges avec différents professionnels de la chaîne du livre numérique. En préparant cette table ronde avec notamment Dienaba Dia qui ne peut être des nôtres ce matin et qu’on salue. On s’est fixé un objectif, que je vais demander à nos panélistes de respecter le plus possible, c’est de tâcher de ne pas être technique. Oui, ça paraît curieux là de dire ça comme ça mais on sait tous que par les livres numériques nativement accessible, il y a plein de bonnes et surtout de mauvaises raisons, quand on essaye de parler de ça, de finalement pas vulgariser le propos et d’employer des mots qui sont très vite compliqué à comprendre. Et donc nous on est ici, on a le temps de discuter ce matin, parfois même d’échanger pendant les pauses, on sait aussi que les échanges sont suivis aujourd’hui à distance. Ça donnera sans doute lieu à une captation. Donc l’idée aussi, c’est d’essayer vulgariser un maximum le proposes pour que les concepts soient compris par toutes et tous. Voilà comme souvent j’ai beaucoup parlé, je donne donc la parole à Rémi et à Virginie, avant ensuite d’animer une partie, plus table ronde sur l’ensemble de la chaîne
Monsieur Rémi Gimazane, ministère de la Culture
Bonjour à toutes et à tous, je vais présenter en contrepoint avec Virginie Clayssen, cette notion de livre accessible et la manière dont elle a émergé du point de vue des pouvoirs publics, en espérant que ça se complétera bien. Cela vous a été présenté dans la séquence précédente. Lorsque l’exception au droit d’auteur a été mise en place en France en 2006, le livre numérique n’était pas une réalité. Ça a été dit, on a mis en place en France un système par lequel les organismes qui adaptent peuvent demander, les fichiers aux éditeurs. Mais lorsque le législateur, à l’époque, parlait des fichiers des éditeurs, il ne s’agissait certainement pas encore de livres numériques, c’était les fichiers qui servaient aux imprimeurs pour imprimer les livres. Le livre numérique en France, il s’est développé à la toute fin des années 2000, début des années 2010, avec des politiques importantes de soutien au développement du livre numérique. Et notamment une commission importante du Centre national du livre qui a très largement accompagné pendant des années les projets de numérisation rétrospectives des éditeurs. Cette commission était un point d’observation très important aussi, de l’évolution des pratiques des éditeurs en matière de publication numérique. On a vite vu émerger au début des années 2010, une préférence, un développement de format structuré. Un peu comme l’Internet avec ce qu’on appelle le XML, qui supplantait les premiers gestes des éditeurs, qui étaient plutôt des gestes en PDF : les formats qui seraient à imprimer. Le développement de ces formats structurés, comme l’Internet, dont le plus connu est celui qui a supplanté tous les autres étaient l’ePub a été l’occasion au début des années 2010, à réfléchir à cette notion d’accessibilité des livres numériques. En 2014 le ministère de la de la culture en lien avec le Syndicat national de l’édition, a demandé au cabinet Idate une étude prospective sur les conditions de développement d’une offre de livres numériques nativement accessible. L’idée était posée à ce moment-là, et cette étude a conclu que les conditions de développement étaient disparates. Suivant les segments éditoriaux, il y avait des livres, beaucoup plus faciles à rendre aisément accessible aux personnes en situation de handicap : les livres noirs, que d’autres. Cette perspective-là, partagée avec le Syndicat national de l’édition, a aussi animé toutes les réflexions qui ont été conduites par les trois ministères, culture, ministère en charge des personnes handicapées, ministère de l’éducation. Au milieu des années 2010, lorsque on a réfléchi à réformer cette exception handicap qui datait de 2006 et qui a abouti à cette loi LCAP, dont on vous a parlé juste avant. En effet en 2006, quand on a mis en place cette exception, on l’a fait suivant une philosophie essentialiste. Rodolphe sellier en a parlé juste avant, la première version de l’exception, c’était est bénéficiaire de l’exception quelqu’un qui est suffisamment handicapé pour en bénéficier avec une carte, avec un taux de handicap. Ce qui n’était pas du tout satisfaisant. Parce que d’une part, ça laissait de côté pas mal de personnes, qui auraient pu tout à fait légitimement, en réclamer le bénéfice, dans la mesure où eux ne pouvaient pas accéder aux livres comme il était. Cette concertation a abouti à un certain nombre de choses dont il a été question avant. Notamment cette obligation de dépôt sur la plate-forme Platon des œuvres adaptées par les organismes. Surtout elle est passée de cette définition essentialiste, à une définition dynamique, qui a été énoncée par Rodolphe. C’est-à-dire, tout le monde était d’accord pour dire : il est légitime que l’exception, s’applique dès lors, que le bénéficiaire final ne trouve pas son compte dans le livre, tel qu’il a été mis sur le marché par les titulaires de droits. Mais en revanche ça a élargi considérablement le public et notamment vers les publics « dys ». En revanche sa place l’exception en situation subsidiaire, c’est à dire que si on retourne la formule dès lors que le titulaire de droits, l’éditeur, a mis sur le marché, le livre, dans une forme qui satisfait les besoins de la personne. Alors l’exception n’a pas lieu à s’appliquer. Donc ça, c’est le deuxième geste, de préfiguration de l’avènement de cette édition numérique nativement accessible. Très vite après en 2017 le gouvernement, l’interministériel organise ce dont il est question aujourd’hui, ce comité de pilotage interministériel pour le développement d’une offre de livres numériques nativement accessible. L’intitulé très long, c’est pour ça que plus récemment on a pris parti de pour partager plus aisément les informations autour de cette instance, de le baptiser de la forme courte Lina 25 (pour livre numérique nativement accessible) dans l’optique de 2025. Donc ce comité de pilotage, il avait pour objet de mobiliser l’ensemble du secteur du livre, l’ensemble des organisations aussi, qui représentent les personnes en situation de de handicap, l’ensemble des acteurs qui peuvent être concernés par cette offre de livres numériques nativement accessible. Sachant que, il y a des enjeux très larges et interprofessionnels autour de la fabrication des fichiers de livres numériques, mais des enjeux qui regardent également toute la chaîne, les métadonnées, la distribution, la diffusion, la mise à disposition du public et cela a été dit, cela va même jusqu’au aux entités qui proposent des interfaces de lecture aux personnes. Que ce soit des interfaces généralistes ou des interfaces spécialisées. Ce comité de pilotage s’est doté assez rapidement d’un le plan stratégique, qui a essayé d’embrasser tous les chantiers qui étaient à conduire, pour permettre l’avènement, dans les meilleures conditions, de cette offre de livres numériques nativement accessibles. Il se réunissait de loin en loin, tous les ans et entre chaque réunion des groupes de travail spécifique, embrasser un chantier qui avait été identifié, lors de la dernière réunion et rendent des comptes à la réunion suivante, de l’état d’avancement. Voilà en gros comment fonctionne ce comité de pilotage Lina 25. Les enjeux actuels, sachant que, en réalité la réflexion la plus précoce, elle a été du côté de la fabrication des livres numériques, qui offrent les meilleures fonctionnalités d’accessibilité. Les enjeux actuels et les travaux actuels dans le sciage de ce que vous êtes pilotage, porte davantage sur l’aval d’une part, l’accessibilité des sites de vente de livres numériques. Parce que ça ne servirait à rien de proposer des livres numériques qui ont des fonctionnalités d’accessibilité, si ces livres, on ne peut se les procurer que dans des endroits où les fonctionnalités n’y répondent pas. Donc il y a un travail en ce moment qui est conduit autour de du diagnostic et de l’amélioration de l’accessibilité des sites de vente de livres numériques. Et puis une autre interrogation, c’est également le prêt parce que le prêt ou la mise à disposition pour un temps déterminé par des organismes publics de livres numériques, est aussi un enjeu, un mode d’accès aux livres. Donc il faut garantir l’effectivité pour les personnes en situation de handicap. Ça c’est pour les travaux en cours et enfin, et je terminerai par-là, les enjeux qui sont devant nous très immédiatement, je parlais de 2017. Ce comité de pilotage a été mis en place avant cette directive qu’on appelé l’acte européen d’accessibilité, mais compte tenu de tout ce que j’ai expliqué sur l’antériorité de la réflexion des pouvoirs publics, avec les professions. La France, elle a été tout à fait volontaire pour inclure dans cet acte européen d’accessibilité, le livre numérique et par conséquent, le ministère de la Culture a été pilote dans la transposition en droit français de sa directive qui sera effective dans les obligations d’accessibilité. Lesquelles seront effectives très prochainement et par conséquent les enjeux qui sont devant nous. Cela a été dit par Rodolphe, c’est l’émergence, la réalité très rapide d’une offre significative de livres numériques qui répondent, aux besoins, à un certain nombre de besoins, des personnes en situation de handicap. Par conséquent, il y a une chose très importante à faire aujourd’hui, c’est de s’organiser, pour communiquer, faire connaître le mieux possible cette offre, ses fonctionnalités, ses potentialités d’une part. D’autre part, il faut absolument accompagner, le mieux possible, les publics, qui pourraient s’emparer de cette offre, la mesure où c’est ces formats ne sont pas nécessairement les formats traditionnels ou intuitifs par lesquels ils sont aujourd’hui habitués à accéder aux livres. Donc, communiquer, accompagner, et à cet égard les pouvoirs publics prendront tout leur part dans les temps à venir, pour accompagner justement ces démarches de communication, de visibilité, qui précéderont nécessairement la mise en place du portail dont il a été question. Également dans l’accompagnement des bibliothèques publiques que ce soit les bibliothèques territoriales ou les bibliothèques universitaires seront confortés dans leur rôle de médiation et d’accompagnement des personnes en situation de handicap. Voilà pour moi.
Madame Virginie Clayssen (Editis, présidente de la commission Numérique du SNE)
Je vais essayer de pas trop faire un doublon avec ce que vient de raconter Rémi. On travaille depuis tant d’années ensemble sur ces sujets que, on a des discours qui se ressemblent un petit peu. Malgré tout, je parle ici du point de vue des éditeurs et c’est vraiment ce point de vue-là que je que je veux porter. Pour les éditeurs, toute cette aventure du livre numérique accessible, c’est un long chemin. Sans refaire toute l’histoire du livre numérique, je voudrais rappeler comme Rémi l’a déjà un peu fait que ça commercialisation en France, on peut la faire dater de 2008, avec une montée en puissance très progressive et effectivement, accompagnée par des aides, pour numériser progressivement tous nos fonds. C’est important de bien faire cette distinction dans la production éditoriale, entre les nouveautés, il y a les livres qu’on est en train de produire chaque année et puis, on ne lit pas que des nouveautés, on lit aussi des livres parus depuis un an, 10 ans, 50 ans et même parfois bien plus. Donc l’accessibilité concerne l’ensemble de ces livres. Par contre, faut bien avoir en tête que, la directive concerne dans un premier temps, les nouveautés et qu’on laisse aux éditeurs encore 5 années supplémentaires après 2025 pour numériser leurs fonds. Parce que pour certains éditeurs anciens, ce fond est constitué de plusieurs milliers de livres. Et donc c’est une tâche qui ne peut pas se faire en peu de temps. Les travaux sur l’accessibilité du livre numérique, ils se sont accélérés beaucoup à partir du lancement, comme l’a dit Rémi, du format ePub 3. Je me souviens de la présentation en France lors du salon du livre de 2013. Les progrès qui avaient apportés par cette version de l’ePub ont rendu réaliste, le fait d’imaginer qu’un livre numérique, vendu dans une librairie ou sur une plate-forme numérique, puisse être utilisable directement par un grand nombre de personnes en situation de handicap, sans qu’il soit nécessaire d’en passer par une adaptation particulière.
Dès lors et bien avant la perspective d’une obligation, que nous impose aujourd’hui la direction européenne, l’objectif de travailler à développer une édition inclusive, s’est imposée parmi les éditeurs. Je voudrais saluer, à ce propos, Luc Audrain qui est maintenant retraité, mais qui chez Hachette a joué un rôle, vraiment très important, dans le développement, dans tous les travaux pour initier cette réflexion sur le livre numérique accessible. Et voilà, il a beaucoup travaillé au sein de la commission numérique, au sein du groupe normes et standard au sein du syndicat de l’édition. Donc à partir du moment où l’accessibilité native des livres numériques est une chose possible, il serait totalement absurde de ne pas travailler à la rendre effective. Pour cela, le fait d’adopter simplement le format ePub, ça ne suffit pas. Ça serait beaucoup trop facile, ce format, il peut accueillir les fonctions d’accessibilité, mais il ne les produits pas magiquement. Donc une fois qu’on a adopté ce format, il est nécessaire de respecter certaines règles, certaines contraintes, pour que ces livres soient effectivement accessibles. C’est tout ce travail auquel nous nous employons depuis déjà des années. Une des premières choses que nous avons dû faire, c’est arriver à produire un document qui précise vraiment dans tous les détails, la manière, dont ces livres doivent être produits. Pour nous en interne, mais aussi pour beaucoup d’éditeurs qui travaillent avec des compositeurs externes. Il fallait pouvoir leur donner un nouveau cahier des charges et discuter avec eux, de manière à ce qu’ils l’adoptent le mieux possible. Donc pour établir et harmoniser toutes ces règles de production, pour apprendre, ensemble, comment réaliser des livres nativement accessibles et fournir à tous nos adhérents, éditeurs du SNE, des éléments susceptibles de les aider à adopter toutes ces bonnes pratiques, pas mal de travaux ont été nécessaires. Ils ont été menés en parallèle au sein de la commission numérique et du SNE et plus précisément dans un groupe de travail nommé normes et standards et aussi au sein d’EDRlab (European Digital Reading Lab), Laurent Le Meur vous en parlera tout à l’heure et dans les différents groupes d’édition bien entendu. Ces efforts ont été fortement encouragés et en ce qui concerne notamment EDRlab, très largement soutenu par le service du livre et de la lecture du ministère de la Culture. Le SLL (Service livre et lecture, ministère de la culture) a pris en charge la réalisation notamment d’une étude, aussi précise que précieuse sur les conséquences de l’entrée en vigueur des dispositions de la directive de 2025, sur le secteur du livre numérique et ouvert un site web, nommé du même nom que le que le nouveau nom du Comité de pilote pilotage Lina 25. C’est formidable, il y a peu de sites dont on peut mémoriser immédiatement l’adresse Lina25.fr. Sur Lina 25.fr les éditeurs et toutes les parties prenantes du livre nativement accessible, peuvent vraiment trouver toutes les références et toutes les informations dont ils ont besoin. Nous avons cette responsabilité, cette obligation, nous éditeurs de produire des livres, des fichiers numériques nativement accessibles. Nos efforts bien sûr, seraient vains, s’ils restaient isolés. Il ne suffit pas que qu’un livre soit accessible, il faut que le site qu’il met en vente et le dispositif de paiement le soit aussi, tout comme le terminal et l’application utilisée pour le lire soit compatible avec ce format. Il faut bien sûr et j’insiste beaucoup sur ce point, que les informations concernant l’accessibilité des livres circulent de manière fluide tout au long de la chaîne. Un livre numérique, à la différence d’un livre papier, ne porte pas sur lui-même les informations qui le concerne. Un fichier numérique, il faut vraiment porter beaucoup d’attention, à ce qu’on appelle les métadonnées, c’est à dire les informations sur ce livre, parce que c’est un fichier comme un autre. Tant personne n’a pris soin de dire ce fichier, vous trouverez ceci : c’est un livre écrit par Monsieur machin, il porte le numéro ISBN tant, il a tant de pages. Toutes ces informations-là, on les voit d’un seul coup d’œil quand on y voit et qu’on prend dans sa main un livre papier. Pour un livre numérique, ces informations-là, il faut vraiment les inclure délibérément avec le fichier. Les informations concernant l’accessibilité, les métadonnées d’accessibilité, il faut aussi les inclure. Si on ne le fait pas la plateforme qui va mettre ses livres, en vente n’a aucun moyen de faire une mise en avant convenable des livres et de faire savoir aux gens qui sont à la recherche de ces livres, qu’ils existent, tout simplement. Alors tout cela est normé. On a dit qu’on ne parlerais pas de technique, je vais juste citer le nom de la norme qui permet de d’inclure et de façon très précise les informations concernant les métadonnées d’accessibilité. C’est la norme Onix qui est de plus en plus adopté par les éditeurs et par l’ensemble de la chaîne. Si l’éditeur néglige de renseigner correctement ces métadonnées, ça veut dire aussi, dans les maisons d’édition adaptées nos systèmes d’informations. Pour les maisons d’édition qui publient beaucoup de livres chaque année. Bien entendu, il y a une informatisation importante de nos process. On a des systèmes d’information et quand il faut ajouter un champ, modifier certains champs dans un système d’information, dans une entreprise de plusieurs dizaines ou centaines de personnes. C’est, ce sont, des projets pour lesquels il faut anticiper. Ça se fait avec difficulté, donc il y a toutes ces petites conséquences qui finalement demandent des efforts, de l’anticipation, au sein des maisons d’édition de conscientiser nos dirigeants, de mettre en œuvre des budgets, il y a tout un travail pour installer un nouveau process qui fournisse en bout un livre nativement accessible. Donc l’arrivée du livre numérique a exigé une vraie évolution des expertises des éditeurs. Il y a tout un aspect formation aussi, dans nos maisons et de tous les maillons de la chaîne du livre qui implique un développement encore plus important de leur culture technique. Ce développement d’une offre de lecture nativement accessible est le projet d’une édition toujours plus inclusive, renforce cette exigence et je pense que c’est au bénéfice, non seulement de toutes les personnes à qui ces livres sont destinées mais de l’ensemble des lecteurs au final. Parce que des livres nativement accessibles, seront forcément de meilleurs livres, mieux fait, mieux structurer et tout le monde va bénéficier de ses efforts.
Table ronde et échanges
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci beaucoup à vous deux parce que vous avez, comme on se l’était dit d’ailleurs dit en préparant cette table ronde avec Diana, parfaitement posé le contexte historique et tous les éléments qui vont nous permettre maintenant, justement, en déroulant la chaîne jusqu’à l’utilisateur de comprendre où est-ce qu’on en est. Dans un premier temps, on va dérouler cette chaîne au fur et à mesure et dans un deuxième temps, on va remonter cette chaîne à l’envers avec quelques questions de mon cru que les intervenants ne connaissent pas eux-mêmes puisqu’avec Diana, on s’est dit qu’on allait chercher à créer un peu d’interaction. C’est souvent ce qui manque dans les tables rondes.
La chaîne on l’a dit, Rémi et Virginie l’ont redit c’est avant tout un auteur qui écrit quelque chose, ça peut être un illustrateur qui va illustrer etc. Au bout du bout, pour commencer, c’est le travail d’un éditeur. Donc ici ce matin, nous avons avec nous Vincent Gros qui travaille chez Hachette Livre. Vincent, on va donc commencer par toi au quotidien ton métier d’éditeur, qui considère cette question de l’accessibilité numérique. Qu’est-ce que tu peux nous en dire ?
Monsieur Vincent Gros (Chef de projet ebooks et data chez Hachette Livre)
Je suis chez Hachette Livre, responsable du pôle R&D numérique. Ça fait un peu plus de 10 ans que je m’occupe des questions du livre numérique, chez Hachette livre, qui est un des grands groupes d’édition en France et à l’international. Notre quotidien comme l’ont dit Rémi et Virginie, on a deux responsabilités en tant qu’éditeur, pour répondre aux exigences qui entreront en vigueur l’année prochaine. Première responsabilité, c’est produire le livre numérique accessible et la deuxième responsabilité, c’est de fournir ce qu’on appelle, les métadonnées d’accessibilité, donc toutes les informations sur les fonctionnalités d’accessibilité que l’on met dans le livre numérique accessible ou, comme on l’appelle nativement accessible. Pour la production du livre numérique accessible, on s’appuie sur un format que vous avez déjà entendu à plusieurs reprises qui est ePub. C’est un acronyme anglais qui signifie « electronic publication ». C’est un standard qui est suivi par W3C, le consortium, qui s’occupe également de toutes les technologies pour faire les sites web. Il est interopérable, ça veut dire qu’on peut l’utiliser sur un certain nombre de machines différentes, de « device » différents. On peut y appliquer une synthèse vocale. Donc parmi les appareils, on compte aussi les appareils nécessaires pour l’accessibilité est par essence, l’ePub est d’abord « Reflowable », c’est un terme anglais qui veut dire qu’il est recomposable, qui correspond aux critères qu’on aura l’année prochaine avec la directive accessibilité. C’est à dire qu’on peut jouer sur la police, en tant qu’utilisateur, en tant que lecteur, sur les espaces, sur le pouvoir d’agrandir la taille de caractère, avoir une un thème qui corresponde aux besoins que l’on peut avoir en termes de lecture. L’ePub Reflowable, correspond aux différents critères que demandent la directive européenne d’accessibilité, pour le texte, également pour les objets non textuels, à savoir par exemple, pour les images, avoir des alternatives textuelles. Autant d’éléments que l’on peut mettre dans le code d’un fichier ePub. On s’appuie très fortement quand on parle du livre numérique nativement accessible sur le format ePub qui en est à sa version 3.3 aujourd’hui. On produit ces ePubs, on essaie de les rendre les plus qualitatifs possibles, au-delà de l’accessibilité que l’on doit avoir. On a des outils également open source, que l’on peut télécharger gratuitement, que l’on peut utiliser gratuitement, qui sont portés par la communauté ePub en général et par la communauté sur l’accessibilité numérique en général, qui nous permettent de valider la qualité des fichiers ePub, qui nous permet de valider une partie de l’accessibilité des fichiers ePub, qui nous confirment que l’on va dans la bonne direction en termes de production, qui est de plus en plus massive quand on parle du livre numérique nativement accessible. Donc ça c’est la première responsabilité, on avance. Pour être paré pour juin 2025. Sur les métadonnées, ça va suit, on a un véhicule qui a été évoqué par Virginie qui s’appelle Onix. Il nous permet de mettre toutes les informations relatives à l’accessibilité et aussi à la commercialisation des livres numériques de manière générale. On pourra mettre les exemptions, puisqu’on aura certains cas qui ne seront pas nativement accessibles, il faudra le dire. Des livres qui seront accessibles et qui n’atteindront pas tous les critères de la directive. On pour le mettre également dans ce véhicule qui est Onix et donc, en tant qu’éditeur, on a la responsabilité aussi d’informer sur l’ensemble des fonctionnalités d’accessibilité que l’on mettra ou que l’on met déjà sur les livres numériques, que l’on produits aujourd’hui. Voilà pour la partie éditeur.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci beaucoup pour cet exposé super clair et en plus, qui vulgarise beaucoup de notions. Gauthier Chomel, je me tourne maintenant vers toi, tu travailles pour EDRLab, c’est un sigle que tout à l’heure Virginie a prononcé, on va te demander d’abord de raconter ce que c’est qu’ EDRLab et surtout dans la droite lignée de ce que vient de commencer à raconter Vincent. Est-ce que tu peux nous expliquer dans le cas de ce laboratoire, ce que vous faites autour de des métadonnées justement
Monsieur Gautier Chomel (European Digital Reading Lab)
EDRLab est une association interprofessionnelle, c’est un laboratoire européen pour la lecture numérique European Digital Reading Laboratory. Une association à but non lucratif, un laboratoire de développement collectif, un effort de mise en commun, des ressources pour permettre un développement sain de l’écosystème de lecture numérique. Notre tâche consiste à identifier les bloqueurs et à apporter une réponse pour lever ces blocages. L’accessibilité, elle est au cœur de notre action concernant notamment les outils de lecture. Laurent apportera des précisions sur ses aspects, pour ma part, je peux effectivement mettre l’accent sur un des principaux enjeux aujourd’hui, il concerne la compréhension des changements en cours et l’appropriation des nouvelles possibilités offertes aux personnes empêchées de lire le livre imprimé. Pour les professionnels du livre, on a déjà évoqué mais je le rappelle, on a le site Lina25.fr pour les lectrices et les lecteurs, nous avons travaillé à nous assurer que les informations sur l’accessibilité des livres numériques déclarée par les maisons d’édition, dans ce véhicule qui est Onix, soit présenté de façon cohérente et compréhensible afin qu’elle puisse choisir un livre, qu’elles pourront lire selon leurs besoins. Pour certaines personnes, cela va signifier que les textes et les images seront lisibles par une voie de synthèse ou un appareil qui affiche du braille, pour d’autres qu’elles pourront changer l’aspect, la taille et les espaces du texte, que le livre comporte une pagination équivalente à celle du livre imprimé, pour pouvoir faire des citations retrouver des extraits ou se repérer dans un environnement de lecture mixte papier numérique comme une salle de classe par exemple etc. Tout ce travail doit se faire avec les personnes concernées, il doit aussi se faire au niveau international parce que je peux aujourd’hui acheter un livre numérique partout dans le monde et je dois retrouver une expérience et un vocabulaire commun. Ces informations, vous les retrouvez aujourd’hui disponible sur près d’une centaine de sites de librairies indépendantes en France. Elles seront bientôt affichées partout, on espère le plus généralement possible dans le monde. Nous sommes bien conscients que pour de nombreuses personnes, c’est une nouveauté de pouvoir emprunter ou acheter un livre en toute autonomie. Aussi nous restons attentifs aux commentaires pour affiner ces recommandations d’affichage. Alors n’hésitez pas à nous solliciter à nous contacter.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci Gauthier. Alors justement tu terminais ton intervention en parlant des librairies. Ça tombe bien et c’était pas du tout préparé, parce que maintenant on voudrait entendre Nina Stavisky de la structure Alire, pour parler plus spécifiquement du travail qui est mené depuis maintenant un certain nombre de mois autour des plateformes de vente. Nina est-ce que tu peux d’abord nous rappeler ce que c’est qu’Alire et dans le champ qui nous concerne ce matin, nous expliquer quels sont les travaux actuellement menés.
Madame Nina Stavisky (Déléguée générale ALIRE, Association des librairies informatisées et utilisatrices des réseaux électroniques)
L’Alire, c’est une association un peu particulière dans le paysage des associations de libraires français, parce qu’en fait l’Alire à des adhérents qui sont de tous types et de toutes tailles. En gros mon plus petit adhérent est une librairie indépendante qui fait une trentaine de mètres carrés, mon plus gros adhérent, c’est Amazon. Au milieu, il y a la Fnac et Cultura, il y a Decitre et le Furet du Nord, il y a la librairie L’Armitière à Rouen et le Hall du livre à Nancy, c’est à dire les librairies de toutes tailles et de tous types et surtout pas uniquement des indépendants. C’est la grande particularité de notre association. Je vais me permettre de te reprendre sur un tout petit détail, peut-être pas un détail. L’Alire travaille sur l’accessibilité depuis plusieurs années, puisque l’Alire fait entre autres partie du groupe normes et standards (SNE) et donc nous avons commencé le travail sur l’accessibilité du livre numérique probablement autour de 2013 ensemble, avec Virginie. Depuis cette période, nous avons travaillé non seulement à accompagner les éditeurs sur l’accessibilité des livres numériques eux-mêmes, mais nous avons aussi bien sûr travailler sur nos magasins et nos sites de vente en ligne. Aujourd’hui, c’est surtout les sites de vente en ligne qui vont nous occuper. Comment est-ce qu’on travaille ? On travaille avec des commissions, on travaille avec des groupes de travail. Ces derniers mois et ces dernières années le gros de notre travail s’est fait dans deux groupes séparés. Le premier, c’est avec un acteur qui nous accompagne et qu’on remercie beaucoup de le faire, c’est avec l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique) parce que nous travaillons énormément avec l’Arcom, entre autres sur la définition des items divers et variés qui vont être surveillés par l’Arcom sur nos sites de vente. Par ailleurs, nous avons accompagné les prestataires des sites de vente de libraire avec des ateliers de sensibilisation et de travail techniques sur : qu’est-ce que c’est l’accessibilité et comment ça marche. En librairie, c’est relativement simple dans le sens où nous n’avons pas énormément de prestataires techniques qui font des sites internet de vente de livres. Parmi ceux-là, nous en avons encore moins qui font des sites internet de vente de livres numériques, cela nous permet donc, généralement, de réussir de les mettre tous ensemble dans une même salle et de faire intervenir un certain nombre de spécialistes pour, les sensibiliser et provoquer chez eux un besoin irrépressible de se former à l’accessibilité. Jusqu’ici ça fonctionne pas mal. Je vais juste montrer une slide. J’ai essayé, par ces slides, de vous montrer comment est-ce qu’on travaille et surtout comment travaillent nos prestataires. Le but du jeu est de la voir très rapidement, je vais bien sûr la décrire et ensuite de l’oublier totalement. Cette slide représente un tableau qui est attaché à chaque livre numérique vendu sur un site de vente de livres numériques et qui va décrire, les fonctionnalités d’accessibilité du livre en question. C’est un tableau avec des lignes dont les couleurs sont alternées avec une première colonne avec le nom de la fonctionnalité et une deuxième colonne avec sa description avec des mots que l’on espère compréhensible, ce vocabulaire a été travaillé en partenariat avec EDRlab. Pour vous donner un exemple très simple, ce descriptif existait déjà sur les sites de vente en ligne, il était disponible via une info-bulle qui s’affichait lorsqu’on laissait longtemps la souris sur un petit point d’interrogation, à côté du mot accessible. Un grand nombre d’associations ont accepté de travailler avec les revendeurs et avec leurs prestataires techniques. Quelqu’un nous a dit « mais vous savez pour nous, c’est très compliqué de garder longtemps la souris au même endroit ». On est passé donc à des tableaux. À des tableaux qui sont utilisables par n’importe quel outil de lecture et aussi avec les yeux. C’est ce genre de choses sur lesquelles nous travaillons actuellement, c’est harmoniser les boutons, c’est d’écrire correctement les images signifiantes, c’est mettre du texte en minuscule avec des majuscules initiales et non pas tout mettre en majuscule. On travaille sur des choses extrêmement pratico pratiques pour accompagner les livres créés par les éditeurs.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci beaucoup Nina alors, on le voit pour récapituler au milieu du gué de la chaîne. Des éditeurs, des gens qui travaillent sur les métadonnées, des gens qui travaillent sur les plateformes de vente et tout ça évidemment c’est fait pour qu’à un moment donné ces livres soient lus. Pour qu’on les lise évidemment, il faut un certain nombre de choses, parfois décrypter certaines protections qui peuvent exister, pour notamment sans doute évité une dissémination trop facile, on va dire, des données. Parfois, il faut aussi des applications lecture. Laurent, tu diriges EDRLab, qui nous a déjà été présentés par Gauthier tout à l’heure. Je sais que vous menez un certain nombre de travaux autour de ces deux questions, est-ce que tu peux nous en parler s’il te plaît.
Monsieur Laurent Le Meur, European Digital Reading Lab
Mais bien sûr, bonjour à toutes et à tous, les logiciels de lecture grand public sont en train de devenir accessibles eux aussi, parce que jusqu’ici on avait des logiciels de lecture ou des appareils de lecture, qui étaient dédiés aux personnes capables de voir, donc qui ne s’intéressait pas trop à l’accessibilité, qui permettait de lire des ePub et des PDF. Puis d’un autre côté, on avait des matériels spécialisés qui était réellement faits pour des lecteurs avec des troubles de lecture, essentiellement des lecteurs aveugles et malvoyants. Ces appareils, on trouvait de parmi eux, des plages brailles pour les braillistes, des logiciels du type lecteur d’écran, qui permettent de lire sur n’importe quel écran d’ordinateur le contenu, de l’entendre et de naviguer dans ce contenu avec des raccourcis clavier. Mais au milieu il n’y avait rien. C’était soit l’un, soit l’autre, les lecteurs pour voyant dans des lecteurs grand public lisaient un format qui s’appelle l’ePub dont on a parlé. Les lecteurs spécialisés lisaient un format DAISY, qui est un format spécialisé du monde de l’adaptation. Donc on a eu besoin de combler le fossé, entre ces deux types de matériel. Entre les lecteurs grand public, classique et les lecteurs spécialisés. Un exemple de ces logiciels qui permettent de combler ce trou s’appelle Thorium Reader, c’est un logiciel qu’on a développé à EDR Lab. C’est un logiciel pour ordinateur Windows, Mac, Linux et il permet la lecture, de à peu près tout type de contenu, soit du contenu ePub soit du contenu Daisy, soit du contenu PDF. On essaie de rassembler dans le même logiciel de lecture, les différents mondes, le monde grand public et le monde spécialisé. Comme c’est un logiciel pour ordinateur, ces cibles principales sont des lecteurs professionnels, des étudiants et bien sûr des personnes aveugles qui utilisent des lecteurs d’écran. Puisque ces lecteurs d’écran lisent très bien les contenus qui apparaissent dans Thorium. Il s’adresse également aux Dys, même si, cet aspect-là, n’a pas encore été poussé à bout. On a encore du travail à faire sur ce sur ce plan. Par exemple sur la slide qui est actuellement à l’écran, on voit qu’un logiciel qui se dit inclusif, il doit permettre de choisir les détails de présentation du texte. La police bien sûr, y compris une police qui va être appréciée par les dyslexiques, la taille de la police, l’interlignage, les couleurs de fond, tout ce qui va permettre à quelqu’un de se sentir confortable avec la lecture.
Par exemple, on voit sur cette diapo qu’une personne dyslexique, va pouvoir surligner le texte sur lequel il veut se concentrer pour le lire plus facilement.
Sur cette deuxième diapo, je vous la décris rapidement.
On a un logiciel qui est Thorium reader, en l’occurrence, qui présente une page avec une image. Un logiciel inclusif doit permettre de lire le contenu de cette image bien sûr. Hors vous voyez, qu’il y a un titre, des descriptions ciblées, il y a une image, il y a une légende sous l’image qui est « cour carrée du Louvre musée ». Et donc on va lancer une vidéo qui anime ça et qui va nous permettre d’entendre ce qui se passe quand on lance une voix de synthèse sur cette page
« Descriptions ciblées, une photo du musée du Louvre la nuit, au centre de la cour carrée se trouve une fontaine, éclairée cours carré ».
Voilà donc en très court, on a et la description d’image et la légende qui apparaissent l’une après l’autre en mode vocal. Si un utilisateur est aveugle, il va sur un sur un logiciel comme ça, il va pouvoir utiliser son lecteur d’écran et avoir la même impression que ce qu’on a obtenu avec une pure voix de synthèse lancée automatiquement. Mais en plus il va pouvoir naviguer très facilement entre paragraphes, pages à l’intérieur du document, donc avoir une lecture professionnelle, une lecture avancée. Un logiciel comme celui-ci utilise les technologies du web, il supporte, une série de format de lecture, les formats grand public et les formats spécialisés. Il est gratuit, son code source est libre. Il peut être adapté. Sur ce logiciel-là, nous allons doucement vers le million d’utilisateurs et par exemple au Brésil le ministère de l’éducation, c’est saisi de cette opportunité pour, distribuer des livres scolaires en format ePub reflowable, donc fluide, tous les livres scolaires sont maintenant fait comme ça. Et ce logiciel, Thorium va être distribué aux 30 millions d’élèves brésiliens, pour qu’ils puissent, que tout le monde puisse y accéder, élèves voyant et élèves à troubles de lecture. Un logiciel comme ceci donc, on parlait de DRM, supporte la DRM LCP, une nouvelle DRM, qui elle est totalement transparente vis-à-vis de l’accessibilité, donc elle est accessibilité friendly comme on peut dire. Contrairement à d’autres systèmes de protection qui posait des problèmes jusqu’ici pour les lecteurs qui avaient besoins d’écouter le livre. Et donc ce logiciel a été totalement financé par les membres d’EDRlab, dont le CNL et le ministère de la Culture, que je remercie en passant.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci beaucoup et enfin, pour terminer ce premier tour de piste, avant quelques questions pour remonter la chaîne. J’ai le plaisir d’accueillir Olivier Crespy qui est sans doute celui avec qui, de nous tous, même si comme vous l’avez compris, on travaille ensemble et on se connaît bien les uns les autres. Mais Olivier est celui avec qui je travaille depuis le plus longtemps, c’est qu’il y a un certain nombre d’années Olivier par rapport à ce que vient de me dire Laurent notamment par rapport à ces DRM, ces mécanismes techniques de protection. On peut se poser la question de savoir comment on va pouvoir utiliser ce type de produits, ce type de livre numérique notamment, en format ePub dont on parle beaucoup ce matin, sur les blocs notes comme celui que je peux avoir en bandoulière donc ces dispositifs brailles. Est-ce que tu peux peut-être d’abord nous rappeler, où tu travailles, ce que c’est que c’est CESSIA et ensuite nous raconter un peu cette jolie histoire que nous sommes en train de vivre au jour le jour y compris encore aujourd’hui.
Monsieur Olivier Crespy (Ceciaa)
Je travaille chez CECIAA, c’est une société qui commercialise des produits et des services pour différents types de publics handicapés, mais essentiellement des gens aveugles ou malvoyants. Les produits, c’est par exemple le type de produit que j’ai devant moi (bloc note Braille 106) et les services, c’est essentiellement de l’information à destination des professionnels, la plupart du temps, les particuliers préférant de tourner vers les associations pour des questions évidentes de coûts. Alors cette petite histoire dont tu parlais Fernando, effectivement, c’est la Fédération des Aveugles est amblyopes de France qui nous parle de cette histoire de livres nativement accessibles. On fait le tour un peu des différents appareils qui sont à notre gamme et qui permettrait d’utiliser ce format ePub 3, avec la norme de DRM LCP, qui est user friendly, puisque les autres normes peuvent poser des problèmes et casser cette accessibilité, dont on a parlé tout à l’heure. Il s’avère qu’on a aucun produit qui répond à nos demandes, et on se lance un peu au contact des fabricants. On a une réponse positive de la société qui fabrique le brailleSense, qui est une société coréenne et qui est aujourd’hui un produit qui est distribué par nous, mais qui est aussi distribué dans bien d’autres endroits du monde, qui existe dans différentes langues etc. Cette société a fait ce qu’il faut, on a travaillé avec EDRlab pour nous en assurer, pour que les documents au format ePub 3 y compris protégées par la norme LCP soient ouvrable sur cet appareil. Ça veut dire que je vais me retrouver dans un livre numérique, de la même façon que quand j’ouvre n’importe quel document Word ou autre sur mon appareil, que je vais pouvoir aussi simplement que aller à la ligne suivante à la ligne précédente, naviguer par paragraphe ou par phrases quand le document le permet, demander à mon appareil de m’afficher une liste de titres si j’ai déjà lu le début, par exemple et que je veux me retrouver à un endroit précis du bouquin et même poser des signets, pour y revenir plus tard, pour marquer différents endroits qui m’intéressent particulièrement. Cet appareil reste bien sûr compatible avec d’autres formats, on sait qu’on peut trouver dans le commerce des formats audio, que certains écoutent dans leur voiture etc. Nous on peut écouter ces formats audio sur un appareil braille. Avec le format DAISY dont il a été question précédemment aussi, ce format étant un format de publication adaptée. Un dernier mot pour dire que la direction de Ceciaa, est la même que la direction d’une autre entreprise qui s’appelle Eurobraille, qui fait en France des appareils braille, des blocs-notes braille et des plages braille. Cette société travaille également à la présence sur ces appareils d’une fonction de lecture des livres formats ePub3 protégés par LCP. Pour des questions de plate-forme et des questions techniques, ils ne sont pas encore prêts, mais ça ne va pas tarder. Voilà Fernando, je te rends la parole.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
On l’espère toutes et tous, alors on va entamer, ce petit voyage retour, avec quelques questions que je vous ai préparé, mais que vous ne connaissez pas. Alors Olivier sur cette question justement des produits, en réalité il y a une question du point de vue de l’utilisateur qu’on peut être, qui est : on n’a jamais autant de produits, autant de technologies d’assistance pour utiliser une expression bien connue dans le domaine justement des handicaps en général. Et pour autant, on a quand même le sentiment que les utilisateurs restent encore perdus, pas forcément à savoir comment utiliser les aides techniques qu’ils ont pu acquérir, pas forcément au courant des aides techniques qui existent, pas forcément formés. Comment toi au quotidien à la fois en tant qu’utilisateur, mais en réalité surtout en tant que professionnel de ces questions-là, tu vois les choses pour que ça soit mieux pris en compte et qu’on ai de plus en plus de gens qui aillent vers ça.
Monsieur Olivier Crespy (Ceccia)
Alors, c’est une question compliquée, parce que toutes ces aides techniques sont un peu par nature, je dirais, malheureusement complexe. Les choses ne sont jamais tout à fait exactement comme on pense qu’elles devraient être ou, comme on voudrait qu’elles soient et il y a beaucoup de travail à faire effectivement au niveau de la formation. Je sais qu’un certain nombre d’associations notamment celles qui sont membres de la Fédération des Aveugles de France. L’association Valentin Haüy également avec ses comités régionaux font de la formation des personnes concernées. Mais cette formation aujourd’hui pose problème, elle est relativement plus simple pour les professionnels, c’est à dire ceux qui ont un besoin informatif sur leur poste de travail et qui du coup peuvent avoir accès à des formations dans ce cadre-là, sans rentrer trop dans les détails, mais elle est un peu problématique pour des particuliers, qui n’ont pas accès à ces budgets qui sont destinés aux personnes qui travaillent et qui s’appuient bien souvent sur un financement par les maisons du handicap des départements qui offrent des solutions mais avec des budgets limités. Ça répond à la question ?
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Je crois que oui, enfin en tout cas pour moi, ça y répond assez clairement et ça a le mérite d’être posé, merci Olivier.
Laurent, tu nous parlais des interfaces de lecture et des mesures techniques de protection. J’aimerais ramener la question sur les interfaces de lecture. On connaît pour ceux d’entre nous qui avons la chance de travailler avec Thorium régulièrement, la qualité du travail qui a été fait par les équipes d’EDRlab. Vous avez d’ailleurs, je crois également, une très bonne coopération avec les équipes du Daisy consortium justement, pour assurer aussi au niveau international à un certain nombre de choses qui fonctionnent bien, avec différents types de formats etcetera. À quand une application mobile ? Parce qu’en fait en tant qu’utilisateur ce qu’on veut, c’est pouvoir lire, mais je ne sais pas ici, pour les gens qui sont dans la salle ou ceux qui sont à distance. Les pratiques de lecture, elles sont quand même rarement devant un ordinateur, ils sont quand même en mobilité.
Monsieur Laurent Le Meur, European Digital Reading Lab
Alors elles sont mobilités, sans doute, oui. Alors chez EDRlab, on s’occupe de ce logiciel sur ordinateur mais on s’occupe aussi de logiciels pour mobiles. Mais on ne s’en occupe pas pour fabriquer une application universelle aussi générique que Thorium l’est. Ce que j’ai oublié de dire c’est que Thorium est localisé en 28 langues aujourd’hui, il y en aura plus après. Donc c’est une application qui, vraiment a un reach, une présence, assez mondial. Sur une application mobile, on a d’autres contraintes, c’est à dire que les gens qui fabriquent des applications mobiles, en général le font pour s’attacher à un catalogue de livres particuliers. Ce sont des vendeurs ou des bibliothèques publiques, et chacun veut son application un petit peu personnelle. En fait, on n’a pas besoin forcément d’une application qui s’appellerait Thorium mobile et qui serait mondiale. On a besoin d’abord d’une application par la bibliothèque, une application par libraire. Ces applications doivent être localisées et elles doivent toutes être accessibles. Donc là on a plus à une problématique d’information à passer au développeur d’applications, qu’une problématique qui intéresse directement EDRLab, en tout cas pour l’instant. Si on s’aperçoit que personne n’arrive à faire la centaine d’applications accessibles nécessaires, il faudra bien qu’on se lance.
La réponse c’est qu’en fait chaque libraire doit faire son application. C’est le marché qui est comme ça aujourd’hui. Chaque librairie fait son application mobile, il n’y a pas d’application universelle multilingue sur les mobiles. A EDRlab, on compte l’année prochaine faire des prototypes autour de l’application 100 % vocale. Donc ça va être une innovation, personne ne le fait jusqu’ici. Une application mobile qu’on commandera totalement à la voix. Mais ce sera un prototype, je ne pense pas qu’on puisse en faire une application universelle rapidement.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Katie, on n’a pas encore eu l’occasion de t’entendre ce matin et pour cause dans ce dans ce chemin retour. Donc Katie Durand, Fédération des aveugles et amblyopes de France, avec qui j’ai le plaisir de travailler quotidiennement et notre collègue Denis Boulet qui est également dans la salle. Le ministère de la Culture nous a commandé une étude sur l’accessibilité des plateformes de vente et des plateformes de prêt. On est à la Bibliothèque nationale de France, on ne va pas quitter cette table sur le livre numérique nativement accessible sans évoquer le cas des bibliothèques. Est-ce qu’on peut dire, même si pour le moment l’étude n’est pas encore terminée, on a fait un certain nombre de tests d’usage, on est en train de compiler les données, travailler là-dessus. Qu’est-ce qu’on peut d’ores et déjà raconter autour du prêt numérique aujourd’hui.
Madame Katie Durand, Fédération des aveugles et amblyopes de France
Oui alors bonjour, je vais vous parler très rapidement comme l’usager, je suis en bout de chaine. J’ai peu de marge de manœuvre de cette étude. Donc effectivement, ça portait à la fois sur les bibliothèques et sur les sites marchands. On a étudié 6 sites marchands et 3 de bibliothèques et qu’est-ce qu’on peut dire ? On peut dire qu’aujourd’hui, on l’a pris bien évidemment par le prisme de la déficience visuelle, mais finalement ce qu’on a vu touche beaucoup plus de publics empêchés de lire. On a vu que sur le parcours que ça soit de l’achat ou de prêt, il y a beaucoup de frictions, je dirais, à la louche, 25, 30 % des barrières rencontrer semblent de l’ordre de la non-conformité RGAA (référentiel général d’amélioration de l’accessibilité). Ça veut dire que les sites ne respectent pas les obligations légales. Mais au-delà de ça, on a beaucoup de barrières importantes sur l’expérience utilisateur. Laquelle aujourd’hui, très peu intuitive, déjà pour localiser la version numérique, nous allons dans les bibliothèques, mais même dans les librairies, entre la version papier et la version numérique, beaucoup de termes un peu barbares comme ePub, LCP. Tous les termes très techniques qui sont, peu compréhensibles et encore plus quand on l’entend par un lecteur d’écran. ePub, on l’a dit tout à l’heure, Vincent l’a dit, c’est en anglais, ça devient « ipu » en français. On a eu des testeurs qui ont compris, qu’il s’agissait de la publicité, donc ils ont passé sur ce lien, donc passant à côté du livre. On voit qu’il y a vraiment un problème d’expérience utilisateur. On ajoute également tout ce qui est formulaire de connexion, tout ce qui est tunnel de paiement, enfin, c’est des environnements qui sont très complexes. Juste pour donner quelques chiffres, le temps moyen pour arriver du début à la fin sur les sites marchands était sur 53 minutes, ce n’est anodin. Pour les bibliothèques, un peu plus rapides, 36 minutes, mais c’est quand même conséquent. Sur la question, « est-ce que vous auriez envie de retourner aujourd’hui ? » 33 % ont répondu « oui » pour les sites marchands et 39% pour les bibliothèques, on a donc, encore un peu de chemin.
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci pour ces premiers éléments de réponse et on vous donne rendez-vous dans les prochaines semaines, les prochains mois peut-être pour découvrir cette étude, une fois qu’on aura terminé notre travail.
Gauthier, je me tourne vers toi, j’ai une question assez simple et en résonance d’ailleurs avec ce que décrivait Virginie, dans les propos liminaires de nos travaux de ce matin. On parle beaucoup de métadonnées. On met ça en regard avec les obligations légales européennes pour les 27 pays membres, ce que certains utilisateurs nous renvoient régulièrement, c’est « mais dans la mesure où l’accessibilité numérique, elle va s’imposer sur les nouveaux titres » à compter du 28 juin 2025, et progressivement pour le stock, comme le rappeler Virginie. À quoi ça sert de passer autant de temps sur la description, des fichiers numériques dans les réservoirs de livres numériques qui sont grosso modo toujours dans les mêmes formats et devront de toute façon respecter les normes légales en vigueur en Europe.
Monsieur Gauthier Chomel
Ce n’est pas une question facile. On est dans une période transitoire, pour les usagers, ça implique de passer d’une habitude, où on est entouré, où on va chercher un format. On sait que le format Daisy nous convient, on sait qu’on le trouve à tel endroit. Ce qu’on leur propose maintenant, c’est de chercher des fonctionnalités. Est-ce que ce livre est lisible avec les doigts ? est-ce que ce livre est lisible avec les oreilles ? est-ce que ce livre me permet d’aménager ma lecture visuelle. Et ces fonctionnalités, on cherche justement à gommer un petit peu, les questions techniques et les questions de format. Ces fonctionnalités, elles doivent pouvoir s’appliquer, à n’importe quelle forme. On peut décrire un livre Daisy avec ces métadonnées. On peut décrire un livre dans un format de publication électronique ePub. On pourrait aussi d’écrire un document PDF avec ces mêmes métadonnées. Donc c’est le premier aspect, c’est que l’ePub, comme ça a été dit précédemment, en lui-même n’est pas accessible, si vous n’avez pas ajouté une description des images et si vous n’avez pas ajouté une description d’image qui fasse sens. C’est-à-dire si vous avez mis : « images 26 finale JPEG », ça ne rendra pas l’ouvrage accessible. Pourtant le format pourra être considéré comme accessible. Voilà donc on a besoin, d’aller regarder pratiquement, comment ça se passe dans les ouvrages, pour décrire les fonctionnalités, plutôt que les formats en eux-mêmes. C’est le premier aspect. Le deuxième aspect, c’est qu’à partir de ces descriptions. On peut répondre d’une façon un peu plus ample, à la question qu’on nous pose souvent, qui est combien il y a de livres accessibles ? On ne sait pas, on ne peut pas savoir combien il y a de livres accessibles. On ne veut pas se placer trop à la place de l’usager et dire : oui il y a tant de livres accessibles pour les personnes aveugles. Peut-être que la personne, elle ne cherche pas exactement un livre Daisy ou un livre avec certaines fonctionnalités. On a besoin de décrire les fonctionnalités et si on a ces informations dans les fiches onyx, ça veut dire qu’on est capable de voir et de dire aux utilisateurs. Je vais changer de type d’exemple. On a beaucoup de difficultés, ça a été relevé sur la table ronde précédente, à quantifier les livres en LSF par exemple ou en facile et à comprendre. Ces fonctionnalités, on a la capacité des décrire, une fois quand elles seront suffisamment décrites, on aura la capacité de les compter. On en a la capacité de dire à l’utilisateur, « Tu as accès à tant de d’ouvrages qui peuvent correspondre à ton besoin. Aussi à tant d’ouvrages qui ne correspondent pas exactement à ton besoin, mais qui peut être pourront quand même te rendre te rendre un service »
Monsieur Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Vincent, je me tourne maintenant vers toi pour la dernière question. On est tous conscients du chemin qu’on a parcouru pour certains d’entre nous sur cette question du nativement accessible comme le rappeler Nina Stavisky depuis 2013. On va dire que sur différents chantiers, les plateformes de vente, les plateformes de prêt, les livres en tant que tels, les mécanismes de protection, les applications, on voit que c’est très protéiforme. Mon point de vue, en tant qu’utilisateur, c’est de dire que on est encore qu’au début d’un chemin. On parlait aussi de différents besoins, des besoins qu’on doit mieux prendre en compte. Du côté des éditeurs et donc dans les chaînes d’édition, maintenant tout ça est relativement connu et mis en place. Comment vous envisagez les évolutions dans le milieu éditorial, pour aller encore plus loin, vers cette inclusion du livre numérique.
Monsieur Vincent Gros (Chef de projet ebooks et data chez Hachette Livre)
Encore une fois c’est une belle question bien dense, je vais essayer de faire très court. Alors évidemment la directive, c’est un palier. Il y a même deux paliers, puisqu’on à 2025 avec les nouveautés, 2030 pour le fond. Mais l’accessibilité des livres numériques ne se résument pas à ses paliers, on aura un ensemble de missions probablement, qui émergeront au fur et à mesure de la maturité des travaux qu’on a réalisé ces dernières années. On commence à se poser des questions sur des éléments qui ne sont pas dans la directive et qui pourraient arriver après. Soit des éléments techniques que l’on pourrait mettre en place assez rapidement. Je donne un exemple, on se questionne sur la justification du texte, puisque quand on publie un livre la justification parait évidente. En tout cas en France, ça ne l’est pas forcément pour l’accessibilité et ce n’est pas forcément une exigence pour 2025. C’est un niveau d’accessibilité qui est supérieur à celui qui est demandé. Pour citer un exemple qui soit compréhensible. On continuera, on sait que les 5 années après 2025, vont être très importantes notamment sur le fond. C’est à dire ce que l’on sait faire sur les nouveautés, il faudra le faire de manière beaucoup plus massive sur le fond. Puisque pour Hachette, par exemple, c’est des dizaines de milliers de livres numériques qu’il va falloir traiter. C’est pas du tout la même échelle et se posera les questions des cas que l’on fera peut-être pas au départ, parce que, très compliqué, très coûteux, et dans les années à venir, quels moyens technique ou humains pourra-t-on mettre en place, pour arriver à traiter le maximum du catalogue chez Hachette et chez les autres éditeurs.
Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci à toutes et tous je crois qu’on a des questions Sophie qui nous attendent si j’ai bien compris.
Questions
Question de Madame Laurence de Roquefeuil (conseil d’administration, association Valentin à Haüy)
Je voulais poser une question à Laurent Le Meur, Thorium permet de lire les livres protégés par le mécanisme de protection des droits LCP, mais est-ce que les éditeurs sont tous d’accord, pour utiliser cette norme pour protéger leurs livres.
Réponse de Monsieur Laurent Le Meur
Ça tombe bien. Oui, voilà, ça c’est une question facile. J’aime bien le genre de question. Oui, en fait ce EDRlab a été créée, il y a bientôt près de 10 ans, en particulier par des éditeurs avec l’aide des pouvoirs publics, avec plein d’autres personnes, des distributeurs. Enfin les éditeurs étaient à la racine et un des premiers projets qui nous a été donné. C’est de créer ce nouveau système de protection pour qu’il soit plus simple, en particulier pour les utilisateurs. Plus simple également pour les éditeurs et les distributeurs et qu’il soit transparents, vis-à-vis des problèmes d’accessibilité. Donc c’était dans le cahier des charges de cette technologie et dès le début c’était soutenu par les éditeurs. Parce que c’est eux qui le demandaient. Donc oui, tous les éditeurs français supportent cette DRM, tous les distributeurs de livres électroniques français supportent cette DRM, techniquement. Aujourd’hui, il n’y a plus de problèmes avec ça en France.
Question de Madame Léa Bouillé (bibliothèque universitaire)
Je travaille en bibliothèque universitaire, on a parlé des plateformes de prêt. En bibliothèque universitaire la plupart de nos grosses plateformes de livres numériques, sont des plateformes où nous ne pouvons pas télécharger les documents, les livres numériques, mais seulement les consulter et les parcourir en ligne. Ceci pose beaucoup de questions en matière d’accessibilité et notamment pour l’utilisation de logiciels d’appareils de lecture de technologies d’assistance. Cet aspect-là est-il pris en compte dans les études en cours sur le volet mise à disposition près des livres numériques ?
Réponse de Madame Katie Durand, Fédération des aveugles et amblyopes de France
Alors, je peux répondre dans le cadre de l’étude, nous étions sur les bibliothèques où c’était uniquement sur téléchargement. On n’a pas eu ce cas de figure, je ne l’ai pas mentionné mais le téléchargement était un volet extrêmement compliqué : le basculement entre différents environnements et localiser la bonne application pour pouvoir lire le livre était une grande difficulté pour les usagers.
Pour ajouter quelque chose sur notre labo de développement EDRlab. On travaille depuis quelques mois, au développement d’une application web. Elle sera mise à disposition de tout le monde, puisqu’elle sera en open source. Cette application web de lecture d’ePub, on cherche à la rendre 100% accessible également. C’est un nouveau projet qui est en cours. Après il faudra que les bibliothèques universitaires saisissent ce logiciel et l’installent chez elles. Ce sera gratuit donc, on peut espérer.
Question de Monsieur Xavier Guillot (Fulbi Fédération des Utilisateurs de Logiciels pour Bibliothèques, Information & Documentation)
Je vous appelle plus, dans une première partie, la partie Onix 3, en bibliothèque pour présenter les documents et leur niveau d’accessibilité, il faut pouvoir bénéficier de ces informations là. Elles sont dans le Onix mais ne sont pas identifiées, dans nos normes de catalogage. Par contre, on la capacité de récupérer, pour certains logiciels de bibliothèques, ces informations Onix et les mettre à disposition des usagers. Est-ce qu’il y aurait une cartographie ou une règle en ligne qui nous permet de savoir à quel endroit sont les différentes informations
Réponse de Gautier Chomel, European Digital Reading Lab
Oui, il existe une il existe une cartographie en anglais, elle est disponible. Elle n’est pas complète aujourd’hui. On travaille sur un brouillon au W3C, pour la rendre plus complète dans le cadre du travail qu’on a fait sur le signalement, on a remonté un certain nombre de manques. On les a remontés côté Onix, on les a remontés aussi au comité Marc, ils s’en sont emparés. Il y a un groupe de travail dessus. Donc ça prend son temps, on va dire, mais ça évolue ça avance
Réponse de Madame Nina Stavisky (Déléguée générale ALIRE, Association des librairies informatisées et utilisatrices des réseaux électroniques)
Je peux ajouter, au niveau de travailler, pour accompagner nos prestataires, pour implémenter de l’accessibilité à nos outils, on fait ça pas mal. Peut-être, qu’il y a des choses à faire ensemble, avec entre nos deux associations. C’est un travail de longue haleine, pour plusieurs raisons et je pense que la principale c’est le nerf de la guerre, c’est que ce sont des développements énormes et très coûteux. Nous avons eu la chance, pour les libraires indépendants en tout cas que nos prestataires soient accompagnés par le CNL sur ces développements. Peut-être qu’il y a quelque chose à voir aussi pour les prestataires de bibliothèque là-dessus puisque voilà nos prestataires ont eu des subventions pour procéder à ces développements dans nos outils, que ce soit logiciel de gestion logiciel de vente en ligne.
Question de Madame Anne Chottin (formatrice INSEI Institut National Supérieur de Formation et de recherche pour l’éducation inclusive)
Au sujet des textes alternatifs, description d’images, dont vous avez fait la démonstration tout à l’heure. Je me demandais, comment était générer ses textes, si c’était un travail des éditeurs, des illustrateurs ou alors du logiciel ? S’il y avait différents degrés de textes alternatifs, en fonction des utilisateurs ?
Réponse de Monsieur Vincent Gros (Chef de projet ebooks et data chez Hachette Livre)
Pour répondre au moins du côté des éditeurs, notre objectif aujourd’hui, c’est de demander à l’ensemble des acteurs, éditeurs, graphistes, illustrateurs, auteurs, pour ceux qui sont déjà volontaires de réaliser ces textes alternatifs. D’un point de vue technique, ils sont deux niveaux, alors c’est pas plusieurs versions si j’ai bien compris la question, aujourd’hui, on a d’une part le texte alternatif qui est plutôt un texte court, pour décrire l’image et pour le cas des images complexes, on va aller jusqu’à la description longue, où on donnera par exemple pour un graphique les données chiffrées. On est plutôt sur un travail humain. J’ai entendu le verbe qui est « généré » donc je suppose que la question derrière, c’est : est-ce qu’il y a de l’intelligence artificielle ? On expérimente mais ce n’est pas notre objectif premier. On sait que l’intelligence artificielle générative offre des perspectives intéressantes. Mais on est d’abord, plutôt, sur la responsabilité de chacun pour l’accessibilité. Notre objectif, c’est plutôt jouer le jeu de manière générale, c’est ce que c’est le message que l’on donne. Après évidemment si on a des moyens techniques qui nous permettent d’être plus massif ou plus efficace pour certains processus, on s’autorisera de le faire, si juridiquement et d’un point de vue technique, on peut le faire.
Question en distanciel (Madame Sophie Rattaire, coordinatrice interministérielle de l’accessibilité universelle)
Merci beaucoup, on va passer peut-être aux questions qui ont été posées en distanciel. Alors une question qui a été posée par écrit par quelqu’un qui a déjà posé une question à l’oral, c’est Xavier Guillot de la Bibliothèque départementale du Puy-de-Dôme. Alors ce n’est pas une question sur Onix et sur les métadonnées, pas tout à fait la même. C’est une question qui je pense est pour les éditeurs, je lis la question : « au-delà des documents les données et Les métadonnées seront-elles diffusées lors des achats par des bibliothèques de livres nativement accessibles par les éditeurs, afin que les bibliothèques puissent les diffuser sur leur plate-forme, sur leur système de gestion de bibliothèque ? Est-ce que l’achat des livres nativement numérique impliquera la fourniture des métadonnées correspondantes, sous réserve que la SIGB puisse après les retransmettre
Réponse de Madame Nina Stavisky (Déléguée générale ALIRE, Association des librairies informatisées et utilisatrices des réseaux électroniques)
Je prends la parole et vole le micro à mon voisin parce que c’est plus une question de revendeur qu’une question d’éditeur. La question, si je la résume bien, c’est à ce que lorsque les bibliothèques achètent des livres numériques, le revendeur pourra fournir un fichier de description qui s’intégrera directement dans le logiciel de gestion ? Génial, c’est toutes ces questions auxquelles on peut répondre oui, c’est assez merveilleux. Donc oui, mais, oui, mais plusieurs choses, oui mais il faut bien entendu que la bibliothèque soit en mesure de récupérer ce fichier et vous avez une grande capacité en bibliothèque à multiplier les formats. On fournit plein de choses du MARC, du MARC21, je suis pas très fort en format de bibliothèque. Je suis désolé mais vous vous en demandez beaucoup de très différents et ça nous complique beaucoup la vie pour vous les fournir. La deuxième chose et c’est pour appuyer sur quelque chose, que Virginie a dit tout à l’heure et pour répondre un peu à une question qui a été posée. Ça sert à ça de remplir les métadonnées. Quand vous disiez quand les livres seront tous accessibles, ça servira à quoi de continuer à avoir les métadonnées ? Mais en fait les métadonnées, ça n’est pas que les métadonnées d’accessibilité, c’est absolument tout ce qui nous permet de décrire le livre. Aujourd’hui ça a été un point noir, on peut dire que, maintenant c’est un point gris foncé, la transmission de métadonnées sur les livres s’améliore, mais on a encore beaucoup d’informations qui manque et si, nous revendeurs ne pouvons pas récupérer ces informations, via les outils professionnels et donc typiquement via le fichier exhaustif du livre de Dilicom. Nous ne pourrons pas les retransmettre aux bibliothèques. Donc il est indispensable que ces métadonnées soient bien remplies, soient bien remplies par les éditeurs, les diffuseurs, les distributeurs, un peu tout le monde, pour que les livres soient convenablement présentés et convenablement décrit à la fois chez les revendeurs et chez les bibliothécaires.
Question en distanciel (Madame Sophie Rattaire, coordinatrice interministérielle de l’accessibilité universelle)
On va choisir une question qui a été posée sur le forum mais elle est triple. Je pense que les deux premières peuvent être adressées à Rémi Gimazane. Quels seront les seuils, pour les exemptions de charges disproportionnées, il est évidement fait allusion à la transposition de la directive Européenne et quels seront les justificatifs à fournir à l’ARCOM, pour justifier des exemptions ? Il y a Rodolphe Sellier parmi nous au besoin.
Réponse Monsieur Rodolphe Sellier (Chef du bureau de la régulation et des technologies · Ministère de la Culture et de la Communication)
Pour ce qui est des seuils. En fait, il n’existe pas actuellement de seuil. Les textes européens qui ont été transposés, ont donné des critères, pour déterminer, le niveau de charge disproportionnée, qui est un motif d’exemption pour les opérateurs économiques, pour ne pas mettre en œuvre les exigences d’accessibilité. C’est l’ARCOM qui travaille actuellement à se préparer, à contrôler, la bonne mise en œuvre des exigences d’accessibilité de cette directive. Ils ont consulté les éditeurs, les différents opérateurs économiques de la chaîne du livre numérique, pour voir effectivement comment opérer ce calcul de la charge des proportionnée. Et, quelles pièces demander aux opérateurs économiques pour justifier de cette charge disproportionnée. Donc c’est en cours.
Fernando Pinto da Silva (Fédération des Aveugles et Amblyope de France)
Merci beaucoup, merci à Rémi, Virginie, Gauthier, Katie, Nina, Laurent, Olivier, à la fois pour la concision de leur réponse, l’efficacité et le temps de travail qu’on a pu consacrer, un peu en amont pour préparer cette table ronde et merci vraiment, d’avoir respecté les délais. On rend le micro avec 5 minutes de retard, c’est assez inespéré, par rapport à tous les messages qu’on voulait faire passer.
Sophie Rattaire, coordinatrice interministérielle de l’accessibilité universelle
Merci à tous, merci beaucoup, nous allons poursuivre et nous restons toujours avec des éditeurs maintenant qui sont atypiques, j’appelle Caroline Chabaud et Florence Brillet.
Pour les questions pour lesquelles on n’a pas pu répondre une réponse sera faite ultérieurement. Nous nous sommes engagés à répondre à l’ensemble des questions qui seront posées et je vous rappelle que, si vous n’avez pas eu l’occasion de pouvoir le faire dans la salle. Vous avez la possibilité de le faire via le QR code ou bien par écrit et pour ceux qui sont en ligne naturellement de pouvoir les poser en ligne. Caroline Florence, je vous laisse vous présenter et puis présenter ce collectif des éditeurs atypiques.